【《海峽評論》1999年3月號99期】(附深田祐介與李登輝對話)
一月卅一日,《自由時報》譯出李登輝接受日本作家深田祐介的訪談紀錄,並刊出於二月號日本政論月刊《諸君》,其中媚日反華,膚淺無知,狂妄庸俗,一一展現。我們一再勸告李登輝,應有自知之明,正式講稿有幕僚作業,問題不大,千萬不可直接接受日本媒體採訪,一開口就錯,身為台灣領導人,一錯關係重大,尤其是丟台灣人的臉丟到日本去,讓日本人以為台灣人都是無知無識、卑顏事仇、脅肩讒笑、甘心為奴、懷念殖民統治的「清國奴」。
看完了深田祐介和李登輝一拉一唱後,並不需要有任何語言文字的批判,只要是人類一份子就不能接受李登輝對殘害中國人民三千五百萬以上的日本侵華軍國主義輕易忘記,只要是台灣人一份子就不能無視於日本殖民統治五十年被殘害的六十五萬台灣人,而歌頌其中也有「幸福」。
以下是我們簡單的評論。
「台灣優先」、「台灣第一」都不見了
李登輝認為日本侵華,五十年前的舊事不必重提,但是為什麼「二二八」五十年前的舊事就要重提呢?日本侵華殘害中國人三千五百萬,「二二八」受難家屬不過主張受難人二萬人而已。二萬人的犧牲要道歉、要賠償,三千五百萬人的犧牲連一聲口頭的道歉都沒有,李登輝的公道又在那裡。難道只有二萬台灣人是菁英,三千五百萬中國人都是支那賤種的「中國豬」,死了活該?
德國戰後,不但對納粹懲凶緝凶,今年二月初,還審判了一個當年虐殺女囚的女監獄管理員,德國政府更是賠罪又道歉,又賠款,甚至制定法律禁止法西斯主義活動。戰後日本戰犯並沒有全部都得到應有的懲罰,甚至美國還包庇了「七三一部隊」的元凶,不賠償、不道歉,並且,否認戰爭罪行,甚至將被處死的戰犯東條英機等入祀靖國神社,日本首相還公然參拜靖國神社的戰犯,竄改歷史教科書以「進出」取代「侵略」,甚至進而侵占我國領土釣魚台列嶼。致使亞洲各國驚懼於日本軍國主義復活。李登輝以「五十年前的舊事沒有必要反覆重提」,來為日本軍國主義犯下人類的滔天大罪做掩飾。又以「戰後五十年間遵守和平憲法建設民主國家,很努力向亞洲擴散和平民主主義」,為日本的軍國主義復活辯護,這難道是中華民國總統的立場嗎?這難道就是台灣人的主體性嗎?李登輝的「台灣優先」、「台灣第一」怎麼一碰到日本軍國主義就不見了呢?
不准對日本軍國主義有「個人恩怨」
李登輝一向認為,光復後台灣發生「二二八」、「白色恐怖」,晚上睡不著覺,被迫學國語,而言「台灣人的悲哀」。那為什麼江澤民親人遭日軍殺害,也在淪陷區被迫學日語,就不可以有「中國人的悲哀」呢?就不可以「以個人的恩怨和經歷對日本的過去加以斷罪」呢?何況,這絕不止是江澤民的「個人恩怨」,而是日本軍國主義對中國人民的滔天大罪。李登輝只知道「個人恩怨」,他以「昭和赤子」受惠於日本殖民統治,不但無視於日本殖民統治對台灣人民犯下的罪行,反而歌頌日本殖民統治,鼓勵日本人恢復戰前軍國主義的「自信」,那才是「個人恩怨」!但是除了「三腳仔」外,受惠於日本殖民統治的台灣人又有幾人,更何況廣大的抗日愛國台胞。李登輝毫無台灣領導人的風骨和尊嚴。再者,日本軍國主義是江澤民「斷罪」的嗎?早在大戰結束後,日本軍國主義就被國際軍事法庭審判「斷罪」了,只是日本軍國主義餘孽至今不承認而已,否則,日本為什麼會遭麥克阿瑟的美軍佔領?否則,為什麼會有日本的「和平憲法」?李登輝無知於歷史,也無知於國際政治的現實,只一味妄想日本軍國主義「武運長久」,難道還想又要「打破虛妄的國際體制」嗎?
李登輝不是說台灣人被「外來政權」統治而「悲哀」嗎?現在又說受了日本、中國、美國的教育而「幸福」,又說,受了清、西班牙、荷蘭、日本和國民政府的統治而「更加的期待自由和民主」。十八世紀末才有美國獨立革命和法國大革命,西方人才有現代的自由民主思想。在滿清、西班牙、荷蘭統治台灣的時候,西方還沒有自由民主的思潮,台灣人就開始期待「自由和民主」,這也要「台灣第一」、「台灣優先」,李登輝簡直是「第一」瘋了,信口開河,胡說八道!李登輝譏笑江澤民不懂「唯物史觀」和辯證法,李登輝要以「唯物史觀」感謝殖民統治,也不能「唯物」到這種程度罷。
「帝王條款」「黑金政治」的「台灣民主」
李登輝還譏笑江澤民不懂「民主主義」。但是,李登輝又懂多少「民主主義」,李登輝公然宣示國民黨內不要民主,試問一個不民主的政黨可以執政而建立一個民主的政府嗎?李登輝不過是以黨主席獨裁,挾戒嚴時期國民黨積累的獨特資源,在黨外發動民粹主義,如果民粹主義就是民主,那麼希特勒、墨索里尼何嘗不是民主?更得到民意支持的是鼓動「八億神州盡舜堯」的毛澤東,只是毛澤東沒有進行投票,否則,「文革」時期,一定可以票選出世界得票數最高的國家領導人。李登輝的民主搞成「黑金政治」,議會中盡是財團和黑道,最近還壓迫立法委員選舉正副院長公然亮票,這就是民主嗎?李登輝修憲修出「帝王條款」;把總統修成有權無責,不接受民意監督,讓台灣人民每四年有選舉一次皇帝的權利,這也是民主嗎?果若不信,去比較中華民國憲法和中華人民共和國憲法,李登輝的權力比江澤民大得多。但我們也要說句公道話,李登輝「民主」唯一的好處就是批評李登輝到現在還可以不必坐牢,感謝他的皮厚不怕罵,「笑罵由人笑罵,好官我自為之」,這一點李登輝倒是非常的「中國」和「封建」。
鄭成功、蔣介石也要「建設新國家」
李登輝不但是世界史文盲,更是台灣史的白癡。他的台灣史竟然是「我們的祖先在四百年前因逃避明朝的暴政而來到台灣,現在我們稱的『外省人』,也是五十年前因逃避共產黨而到台灣的。最主要的是到台灣這些人不是來台灣做統治者,而是要一直有建設新國家的精神,來建築我們的社會,追求自由和民主。」這簡直是胡說八道。
(一)四百年前,全世界也沒有什麼人知道什麼是「自由和民主」,由大陸來台灣的中國人就知道追求「自由和民主」,豈不是近代自由民主的思想起自於中國?
(二)鄭成功來台灣是「逃避明朝的暴政」,這是不是也要寫進「認識台灣」歷史教科書呢?恰恰相反,鄭成功來台是奉明正朔,是把「明朝的暴政」遷移到台灣來的。
(三)鄭成功和蔣介石(外省人)來台灣不但不是來「建設新國家」,恰恰相反,是為了要恢復「舊國家」。鄭成功要「反清復明」,蔣介石要「反攻大陸」。把矢言「策馬投鞭天塹渡,不信中原不姓朱」的鄭成功,和矢言「把中華民國憲法帶回南京」的蔣介石,說成來台「建設新國家」,李登輝真的是「老番顛」了。
(四)李登輝居然說,鄭成功和蔣介石「不是來台灣做統治者」,他們不是統治者,誰是統治者呢?李登輝在和司馬遼太郎的對話中不是說國民黨也是「外來政權」嗎?難道蔣氏「外來政權」來台接受「本土」人民統治?李登輝簡直是「頭殼歹去」。
總統府裡不是沒有台灣史專家,李登輝要談台灣史也得先請教一下戴國煇教授嘛。
陳水扁才是李登輝的約書亞
在日本人前面,李登輝從來不掩飾自己的心跡。果然,李登輝在台北市長選舉時,並不真正屬意馬英九,只是身居國民黨主席的身分,和怕發生省籍對立的升高而已,他也毫不掩飾的說出,他真正屬意的是落選的陳水扁。他說:
「我認為培育年輕人是很有必要的。這次選舉落選的一位民進黨領導人在選後到我辦公室來,我建議他讀聖經,讀了聖經的《出埃及記》,就會了解摩西率領以色列人民到加納聖地的過程有多少艱難,這和現在領導國家並沒有兩樣。我還告訴他,我們現在對日本、美國、大陸做了什麼事,我們還要有什麼樣的努力,國家需要的是什麼。告訴他們這些事,讓他們理解,這是我的任務之一。」
李登輝要「培育年輕人」,為什麼不培育馬英九?為什麼不培育吳敦義?為什麼不培育吳伯雄?為什麼不培育宋楚瑜?為什麼不培育連戰?偏偏只把〈出埃及記〉的秘笈衣缽傳授給陳水扁?此無其他,因為有陳水扁是「鐵杆台獨」,台獨之中只有陳水扁在李登輝卸任之後可能贏得總統大選。所以,去年台北市長選舉,不是馬英九和陳水扁的選舉,而是馬英九和李登輝的選舉,二千年總統大選,如果是連戰和陳水扁出馬,也不會是連戰和陳水扁的選舉,而是連戰和李登輝的選舉。
不過,陳水扁雖「鐵杆台獨」,但卻有一點和李登輝不同,去年市長選舉,電視辯論時,他還主張日本應為侵略向中國道歉。畢竟陳水扁「吾生也晚」,無法能理解李登輝「昭和赤子」的情懷。 □
附:
台灣人一直有建設新國家的精神
《諸君》訪李登輝
深田祐介
李登輝一月十四日接受日人深田祐介獨家專訪,全文刊於日本文藝春秋社出版的政論月刊《諸君》二月號。
在接受專訪時,李一再強調民主自由的重要,指出,台灣人民應該不分族群,共同捍衛台灣,為民主自由奮鬥。他同時重申不會在明年再度競選總統,表示「在適當的時期將棒子交給下一代是很重要的」。
對日本首相小淵惠三面對江澤民時所表現出的「態度毅然」,以及「『日美合作防衛方針』在安定東北亞的作用」,李皆表示肯定。
以下是一月三十一日台北《自由時報》譯載的部分訪談內容。 編 者
深田:去年十一月江澤民訪問日本時,猛烈地抨擊過去日本對中國的侵略,有關日本的「過去」,並且要日本「認識歷史」,在所到之處一共說了十一次,反而造成日本人的反感,我認為現在正是加強日台友好關係的最佳機會,因此特別來傾聽總統的看法。
李總統:五十年前的舊事沒有必要反覆重提。我倒覺得在認識歷史上,江澤民比日本更有問題,為什麼呢?日本在戰後五十年間遵守和平憲法建設民主國家,很努力地向亞洲擴散和平民主主義,對這點不加以正視而不斷地反覆提舊事,絕非正確的歷史認識。
我認為江澤民也不一定是真正的共產主義者,真正的共產主義者必須是唯物史觀和辯證法上唯物論的信奉者。不斷地拘泥「過去」的對立而不眼看將來,從辯證法來看是不懂歷史的,毛澤東大概就不會這樣說了。
深田:從這樣的觀點看,不管在中國大陸或是北韓都沒有真正了解辯證法的共產主義者。江澤民不但不懂歷史,也不了解歐美的民主主義,柯林頓總統說了三不之後,照中國這種獨裁國家的想法,美國整個國家都是跟柯林頓一樣在說三不。
李總統:江澤民在和辜振甫會談時曾說「我也是黨內選出來的才有今天的地位,中國共產黨才是真正的民主主義」,簡直是笑話。就像深田先生說的,他也許完全不知道什麼叫做民主主義。不只這樣,外面說是因為江澤民小時候親戚被日軍殺害,而且他被強迫學習日語,身為國家領導人,以個人的恩怨和經歷對日本的過去加以斷罪是很危險的。
如果要說「過去」,五十年前和五百年前都是一樣。以前我和司馬遼太郎對談時因為以「生為台灣人的悲哀」去表達台灣的歷史經驗,而變成了台灣人的一種歷史感情。我只是在提示要克服「悲哀」而已,因為我們有苦痛的經驗,所以才要面對將來,期待新的發展。
在台灣的經驗裡有「悲哀」也有「幸福」,例如我有機會受到日本、中國和美國的教育,知道各種不同的想法,獲得了各種不同的經驗,這是在別的國家所無法得到的寶貴經驗。正因為台灣受到清、西班牙、荷蘭、日本和國民政府各種長期不同的統治經驗,因此台灣人更加的期待自由和民主。台灣人和美國人非常相似,美國人為了自由和民主而到新大陸,台灣人也一樣,台灣本來有原住民,然後有為了追求自由而由中國大陸來的,就是我們這些台灣人,我們的祖先在四百年前因逃避明朝的暴政而來到台灣,現在我們所稱的「外省人」,也是在五十年前因逃避共產黨而到台灣的。
最重要的是到台灣的這些人不是來台灣做統治者,而是要一直有建設新國家的精神,來建築我們的社會,追求自由和民主,例如我是客家人,不管客家人、外省人、台灣人,都不能有政治上的區分,否則就會立即陷入認同的危機。
深田:總統打出的「新台灣人主義」使得國民黨贏了這次台北市長選舉。這次選舉並非只是台灣內部的問題,也和亞洲安全有關而受到注目,民進黨的《台獨黨綱》可能誘發中國的武力犯台。
李總統:支持馬英九除了我自己是國民黨的主席之外,還有數項理由,首先是馬英九是在大陸出生的年輕人,因為是外省人,所以也就有一些不利要素,台北市有七成外省人,三成台灣人(編按:此應為錯譯,應「七成台灣人,三成外省人」),選戰終盤雙方各有四成支持,兩成的浮動票將左右選舉結果,放置不管的話,省籍對立可能升高,如省籍對立成為選舉的訴求重點,「生為台灣人的悲哀」將永遠存在,超越這個悲哀以建設新的台灣是我們的使命。深田先生剛才說的沒有錯,在安定的國際情勢中興起波浪並非上策,目前在獨統問題或在安全保障面上,和大陸、美國,及其他周邊國家的關係都有較為安定的局面,最好不要發生變化,我們希望維持現狀。
深田:總統並沒有否定統一,這是不是在等待中國的民主化?
李總統:到目前為止,我從未說過希望用什麼方式統一。
深田:在現實上,台灣海峽和北韓是東亞的火藥庫,應付這種緊張局面的最好方法是什麼?
李總統:日本的角色很重要。具體上「日美防衛合作方針」在安定東北亞的作用。有一段期間,因為是否將台海問題放入「周邊有事」而發生意見,現在「周邊有事」的範圍則以事態的性質判斷,而不設定地理界限,這是值得肯定的。
深田:最近日本的政治家越來越小家子氣,有人認為李總統是「哲人政治家」。
李總統:我不知道自己是不是「哲人」,政治家的工作並非只是「統治」。而要去聽人民的聲音,去了解人民在想什麼,保持著「愛」的心情去理解人民,這才是政治家的工作,政治家就是要丟棄這種統治人民的落後老舊觀念。
深田:總統曾說明年不再出馬競選連任,但是台灣人民可能不願意讓總統從此引退,一定會有很多聲音要總統再度競選。
李總統:不管人民有沒有這種聲音,利用民主主義持續掌握權力的情形,可能會變成獨裁國家,在適當的時期將棒子交給新人是很重要的,我已經七十歲了,並沒有考慮下次選舉的問題。
我認為培育年輕人是很有必要的。這次選舉落選的一位民進黨領導人在選後到我的辦公室來,我建議他讀《聖經》,讀了《聖經》的《出埃及記》,就會了解摩西率領以色列人民到加納聖地的過程有多少艱難,這和現在領導國家並沒有兩樣。我還告訴他,我們現在對日本、美國、大陸做了什麼事,我們還要有什麼樣的努力,國家需要的是什麼。告訴他們這些事,讓他們理解,這是我的任務之一。還有,我也說在領導人的世界裡也有「不做做看是不知道的」情形,日本的小淵首相不就是這樣嗎?
深田:我最近有機會和小淵首相見面,向他說現在正是重估日台關係的最好時機。
李總統:小淵首相在江澤民訪日時態度毅然,拒絕了「三不」,在國會的運營上也和自由黨聯合,到目前為止沒有缺點。過去外界對小淵首相的評價是「軟骨頭」、「沒有果斷力」,其實他做得很好,「不做做看是不知道的」。日本新聞界送給他「鈍牛」的綽號,其實他給人的印象並非「停滯不進」,而是「按部就班,持續成長」。
深田:世界的經濟正面臨重大歧路,今後我們應該走什麼道路?
李總統:我們應該要有一個能安定世界的金融政策,這個工作可能要由美國來做。如果針對日本和亞洲的關係看,日本政府必須重新檢討ODA(政府開發援助)政策。目前亞洲各國經濟最大的問題是各種投資仰賴短期資金,短期資金是只要當時具有條件就可以獲得,可是一旦出現問題,立刻就被收回,這次亞洲金融危機的背景就是以短期資金做過度的投資。我們期待日本的,是通過ODA向亞洲各國供應十年、二十年的長期資金,現在的ODA實際上只是一種資金的援助,如果回收這項援助金之後,能再做進一步的援助,變成一種還流系統,這樣的話,這種資金實質上將產生長期投資的同樣效果。
目前為止,大陸並不允許短期資金的引進,這是中國能在亞洲金融危機中只受到最低限度影響的原因之一,但是中國的成長在今年也將面對重大挑戰。
深田:人民幣會不會貶值?
李總統:有可能。
深田:今年歐元登場,在美元和歐元兩大貨幣之間,今後亞洲如何應付?
李總統:考慮亞洲貨幣的時機已經來臨,這要費很多時間,也許無法成為像歐元一樣的共同貨幣,但我們還是需要一種能安定匯率與維持實質經濟成長的系統。
深田:這是不是歐元誕生之前,EU(歐洲聯盟)所嘗試的那種將各國的貨幣抑制在一定變動匯率內的系統?
李總統:日本金融當局幾次提出這樣的構想,重要的是不能將其變成為對抗美元或美元圈的閉塞構想,因此有必要去做更多的考量。同時,為了構築這個系統,日本在APEC(亞太經濟合作會議)中必須花費更多的責任,現實上,美國的領導是過於強大的。
目前IMF(國際貨幣基金)所做的是,不讓口渴的人喝水,這只是教訓口渴的人忍耐而已,這方法可能得不到亞洲的理解與合作,目前對籠罩全世界的流動性不安,必須導入一種安定市場的政策。前面我曾說過日本的ODA,目前亞洲所需要的並不是資金可以自由流入的系統,而是可以貯存資金的系統,例如,任何國家對國內沒有資金能力的中小企業或農業,都有一種由政府提供的信用保證制度,如果這種制度也能在國際間運作那就太好了。 (譯者 張茂生)
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